我们和李健没聊多少音乐 | 对话

博客天下 2015-05-09


李健:名声是误解的总和,我还是那句话。因为我们这个时代,人们喜欢贴标签,也喜欢造神,更喜欢将人拆解。


撰文:季天琴

编辑:李岩


认真做音乐,不给国家添乱


博客天下:你说理想是把社会境况写成歌,在你看来,这是什么样的社会和时代?


李健:我们正处在变革时期,国家就像一台大机器,要重新开动的话,需要换零件和整形。什么最难?政治最难,或者说没有一种制度是十全十美的。


但有一点很明白,这是一个大转型时期,人的心理和状态都会为之转变。我觉得现在的小孩,从2000年之后出生的人,素质明显高很多,尤其比我们上世纪60、70年代出生的人要高非常多。从教养上来说,最糟糕的就是50、60年代出生的,尤其是60年代,经历“文革”那一代。


博客天下:他们糟糕在哪里?


李健:人的意识和文化传承。比如说,“文革”时学生都能打老师,还有人批斗自己的父亲,你想这是多么可怕的事情。


博客天下:在这样的时代,你对自己的定位和要求是什么?


李健:就是认真做音乐,不给国家添乱。音乐人能做的事情非常少,最多写写歌,但我希望这个影响是绵长的、有影响力的,是有回声的。


我想这个时代还是需要一些真正的知识分子,当公共知识分子已经成为贬义词,你就会想到这个社会是多么荒诞。全民嘲笑、解构、调侃“公知”,这是非常危险的。这意味着可能会冲破最基本的伦理底线,会让人放弃希望。


博客天下:你想写出触及这个时代的作品,这个任务对你而言艰巨吗?


李健:没什么艰巨,只是自我创作的习惯而已,我喜欢用一些意象和隐喻来描述社会,这是一个审美倾向。


我刚才说这个社会需要大量公共知识分子,知识分子应该起到两个作用,一是监督政府,二是启蒙民众。这样的人不应太多,但就像人体的维生素,缺了它就不健全。


知识分子是什么?就是有独立人格,不犬儒,不被收买。当然这些人早期一定要付出代价,这是正常的,但是总有一些人扮演这样的角色。大众需要,国家也需要。因为谁都不是神,人都需要被提醒,需要看清。


网络也有好处,网络就像武器,把人人变得平等。这不是我说的,这是一句名言。这个社会之所以进步,应该感谢互联网。


博客天下:你喜欢莱昂纳德·科恩,他的音乐让人感觉宿命庄严,你的听上去则是稳定安全。也有人认为,你的人生不够厚重,还是喝咖啡健身的调性,格局不大。你怎么看?


李健:我没怎么看待这个问题。难道喝咖啡、健身会很贵吗?这是非常片面性的问题,人们觉得喝咖啡就小资了,我觉得这是最基本的,当然咖啡有贵的咖啡,也有便宜的咖啡。


我的作品都是写自己熟悉的生活。什么是大格局?个人生活都美好了,这个格局就大了。什么是改革?让有权人没钱,让有钱人没权这也是格局。每个人都能过得有安全感,这才是共产主义的做法。


博客天下:你有不安全感吗?


李健:有啊,环境。我做过两年类似于环保公益形象大使之类,所以我对中国的水污染是非常的担忧。


博客天下:你觉得哪些人有能力完成书写时代的任务?


李健:非常少,有很多民谣,像万晓利、钟立风他们都有,汪峰也有。我喜欢这些歌手,但并不以为乐坛只需要这样的歌手,乐坛也需要神曲。


我是一个40岁的人,我的个人选择和品位代表不了大众。如果大众只听我的音乐,那也不对,很多音乐没法生存了。也必须有低龄的,包括像《我的滑板鞋》这样搞笑的,它也是音乐的一部分。


博客天下:你怎么看待《我的滑板鞋》?你的朋友王迈说,他听了以后觉得很惨,觉得城乡接合部的人缺乏代言人。


李健:这个我都没听过原版,我就听沈梦辰唱过,不完整,觉得有点趣味性。它跟《老鼠爱大米》大概是一样的。但是王迈说的那个也可能是对的。


博客天下:你好像很欣赏汪峰,但你们的调性似乎不一样,他更像一个成功学的传播符号。


李健:追求成功不应该备受责难,也不应该由一个人的音乐,就联想到他的为人。这都是人的误解和苛求。汪峰在我看来做得很好,他喜欢自己的生活。


名声是误解的总和,我还是那句话。因为我们这个时代,人们喜欢贴标签,也喜欢造神,更喜欢将人拆解。


你如果了解中国近代史,就知道大部分人都这样,喜欢神化,很难客观判断人,就像现代社会里人们喜欢人云亦云。


博客天下:你也担心被推上神坛,然后被拆解?


李健:我不担心,我从来不承认自己是男神,我是男人,没有神。人造神的下场都不太好,不说谁了。人是有缺点的,人是因为有缺点才变得生动而可爱,真的。


我觉得人生苦短,应该多几个人生乐趣,倒不是说及时行乐。人要享受今天,人们不应该对未来有太多计划,就应该活在当下。


人的很多烦恼来自于自我定义和自我设计。自我设计时,生活一定不如你所愿,烦恼随之而来。这不是心灵鸡汤,这就是我个人体会。





人言并不可畏,陈冠希是一个励志故事


博客天下:你的朋友质量都挺高,他们挺可爱,有些还会说当年追女生的逗比往事,但聊到你的时候都会小心翼翼。


李健:我没跟他们一起追过女孩。


博客天下:但你是小心谨慎的人。


李健:我觉得,这是我们的不同。比如说弹吉他,卢庚戌说当年弹吉他是为了吸引女孩,但这不是我弹吉他的初衷,我甚至非常反对这种做法。


这个年龄还在谈论追女孩,是不是有点……这个话题有点太过时。


博客天下:我的意思是,他们都挺保护你,但也会让人觉得你有点刀枪不入。你受过伤害吗?


李健:你记住一句话,人言并不可畏,这是崔健说的,说得很好。人的唾沫是淹不死人的,陈冠希现在不都好好的吗?多坚强的一个人,我觉得这是一个励志的故事。


难道你希望每一个人像阮玲玉那样吗?尊重生命是一个终极问题,什么国家利益,在生命面前都是以生命为第一的。当然战士另当别论。但我觉得什么为了保护集体一块砖而牺牲生命是荒诞的事情。尊重每一个个体,即使是一个最贫穷、最普通、最弱势的人。


博客天下:唱片业是很功利的一个行业。在你没爆红之前,你的心理秩序一直这么稳固吗?跟现实没有拉锯感?


李健:没什么拉锯感。原创歌手需要特别长的一个积累,你看汪峰也好,许巍也好,都这样子。朴树另当别论,他的外形啊他的个性,他的公司能够抓住一些点,但对我们这些个性不特别突出的人,需要一步步积累。


别说那时候,现在唱片不都在赔钱?我所经历的,周围的歌手也是这样经历的。这是常态。既然有人支持你,DJ、演员、圈里的人很喜欢你,这说明音乐是没问题的。我不太规划自己或对自己有什么预期,这样不会有太大的失落和落差。


博客天下:这是听天由命。你相信命运吗?


李健:我不能说信,也不能说不信,但我总觉得这话有道理。


我发现人学得越多,就越容易唯心。人们从唯心走向唯物,最后还是回归唯心。你说很多科学家为什么到最后研究神学和宗教,完全唯物那一套可能还解释不了太多东西。用已知科学解释未知科学,还是无能为力的。


博客天下:王迈说你有福报。你现在财务自由,过自己想过的生活,在很多人看来,已经很值得向往了。


李健:我这样的人非常少,没有普遍性的。应该说是比较幸运的。但从另外一个角度讲,我曾经历的压力要远远大于上班族。


我从广电总局辞职做歌手时,那种放弃也是一种勇敢,是来自对未来的一无所知。辞职后才知道,歌手是没有工资的,你还没成名,还不能挣钱。


其实一无所知也挺好。为什么一个人创业时多在青年,中年创业比较难,因为顾忌非常多,我可能30多岁的时候不会做这个事情,但当时我27岁,还算年轻,义无反顾。


绝大多数人没有足够的能力、智力,甚至勇气,成为一个职业音乐人。音乐是个低门槛,谁都能搞,人们容易被表象所迷惑,认为弹弹琴写首歌就有职业歌手的可能。恰恰相反,全中国那么多人在写歌,但能够让人感动、让人记住的歌曲非常少。


现代人大部分还是被生活吓怕了,生活的确艰难,但可能没有你想象的那么艰难。人们其实是害怕跟别人不一样,别人有汽车你也有汽车,别人有房子你也有房子,这样你才会有安全感。这样的人没什么错误,所以搞艺术的人才是少数。


博客天下:那你选择做音乐,是出自对命运的信任,还是对能力的自信?


李健:这个行业可能会让你不错,也可能会让你一塌糊涂。你如何确认自己能够胜任这份工作?相信自己有一天是可以的,这是运气,也是自我认知力,这不是一两句话能解释清楚的,基本是对自我的判断。



我们需要等待,但等待不是无所事事


博客天下:你说挑中美妙唱片,是因为想去台湾看看,你喜欢台湾的什么?


李健:还是人吧。不是说每个人都好,但人的基本素养不错。你去过台湾吗?你去过就知道,人比较平和,没有那么多暴戾之气,而且物价很稳定,物价很低。


博客天下:没去之前好感是怎么建立起来的?


李健:我在签美妙(2012年)之前去过一次,参加妈祖的祭奠,去了大甲镇。印象最深的是,我去电台做节目,一个类似我们这里收发室的老人正在吃饭,一见我和我的工作人员后马上就恭敬地站起来,非常客气。


我们大陆根本不是这个态度,很横。我这么多年去了那么多电视台,门口的登记人员给我的印象太深了,完全不一样。而且我发现,他们电台里房间那么小,都很整洁,像家一样,没有那种国企的懒散。


博客天下:你跟不少台湾歌手的关系好像都不错。


李健:他们人都比较客气,包括这次《我是歌手》,像A-lin他们,基本都充满了礼数、谦卑,至少表面是这样的。


我们文化断层很厉害,你看大街上到处都是暴戾之气,为什么你知道吗?因为人们处在不公平竞争的环境之下。就像人们都反对腐败,然后又都拼命去报考公务员,大意就是希望在一个不公的大环境下,让自己处在一个有利的位置。


当然,老百姓没办法改变,只能顺势。转型社会都会出现很多问题。你看历史上,法国也好,英国也好,包括俄罗斯都这样。但是这种暴戾之气,如果不了解历史,人会觉得很绝望。


我们经常说以小见大,处在唱片业的人,这两年可能会感觉好一些。现在唱片公司模式变了,变成一个真正的服务行业,大网站开始向唱片公司付费了,人们更愿意听现场演唱会,不愿意看电视里那种大晚会了,人们厌倦了假唱,这是好现象。


我们需要等待,但是等待时不能无所事事,仍然一如既往做自己应该做的事情。


博客天下:你在这样的大环境里,也有暴戾之气吗?


李健:有啊,开车时,我就经常一股暴戾之气。我浏览网页时也经常发现,很多无法在生活中发泄的人性,都在网络上被释放。


博客天下:你理想的音乐圈生态应该是什么样的?


李健:就像美、日、韩那样,能付费下载,能够去花钱看live演唱会。就像我在《我是歌手》舞台上,演唱他人作品之前一定要征得对方的同意,这是一个最起码的尊重。


博客天下:不打招呼拿来就唱,好像也很普遍。


李健:在《我是歌手》,也不是每个人都像我一样,每首歌都要跟原作者打招呼。


博客天下:这不见得是必须的吧?


李健:不是这样,在《我是歌手》舞台上,你每场表演是有钱的,你在用别人的作品赚钱,明白吗?


就像《传奇》一样,很少有人跟我打招呼就唱我的歌,所以我司空见惯了,但我要唱别人的歌,我不能像那些人一样。


博客天下:这些电话都是你本人打的?


李健:对。比如《当你老了》这首歌的赵照,我都不认识,多方打听到他的电话。我打了之后,他也没接,后来给我回过来,聊得也挺好,很高兴我唱他的歌,也特别激动。


基本上这些人,节目播完之后都有一个反馈的意见。像万晓利这样的,我都快10年没给他打电话了,我唱他的《陀螺》,他还帮我写了一段副歌的旋律,我后来没用。他的歌比较压抑,我希望能够有所反抗,但他写得不够反抗,所以我自己又加了一个,就是大合唱的结尾,是一句呐喊。


我觉得这些人可能比我更坚韧,万晓利、赵照、钟立风这些,感觉比我更具忍耐性或更执着,他们很多人都搬到外地去生活了,不在北京,更安静,更专心致志做音乐。


博客天下:你刚刚提到大晚会,在审美上似乎是不适应的,但你之前也上过几次春晚。


李健:我没说看不上春晚,春晚我是看得上的。任何一个歌手,在这样大的商业环境之下,都没有任何理由,或者说,不应该有太多的理由去拒绝春晚。因为春晚是传播最广的一个晚会,你不是希望你的作品传播更广吗?春晚是制作经典。


博客天下:《我是歌手》也曾让一些歌手从小众变得大众,比如黄绮珊,参赛前这对你有诱惑吗?


李健:没有。我是硬着头皮去的,因为我对自己在这个舞台上的呈现一点把握都没有。但是我说服自己,应该去锻炼。


歌手是一个特殊的行业,体制外的歌手,不上班也没人束缚你。但还是需要一些恰如其分的自我约束,不能放任自流。


你是否能够得到长进和经验?我想《我是歌手》这些都能满足我。孙楠也好,韩红也好,他们是我的前辈,出道和成名比我早。就是新生代那些歌手,他们的音乐方式也一定会对你有所启发。


就当是一个短期的集训班。这个节目比我想象的影响力要大,它比前两届的收视率都要高很多,推广能力特别强,又很成熟。





沉默比抱怨更有意义


博客天下:最近有篇刘德华的报道,说刘德华已经那么大牌了,却常常为一些事情妥协,接下很烂的戏。如果是接了之后发现很烂,也断然做不到当场走人,还是拍完。那你是有妥协性的人吗?


李健:这个因人而异,首先我对他的敬业表示尊敬,但另一方面来讲,你的努力,有可能促成一个非常平庸的作品诞生。


人们会把听话、敬业,作为一个艺人的标准,这没错,但是我个人更喜欢那些有所坚持、有独立人格、有抗争性的人。


博客天下:你有抗争性吗?


李健:我争取那样。我基本不会什么妥协,不太可能。


博客天下:你做过什么特别接受不了的妥协吗?


李健:没什么接受不了的妥协,因为自己可以选择。如果都是基本妥协,那也许我比现在成名要早一些。真是这样。我早年是忍辱负重参加过一两次综艺节目,很难受。


博客天下:最后也没什么负面影响吧,除了你自己不舒服外。


李健:那别人也不舒服。比如说早年有个综艺节目,谁输了,就要扮狗熊之类,我的表演一看就是勉强的,观众看着也不舒服。


我自认是个好的歌手,但我不是一个好的艺人,因为我没有那么听话。其实我现在已经够了,已经远远超出了我的意料。


我的性格是永远不会争第一名,第二、第三比较好,当然你要在一线的位置。你靠最前边,生活不会太好,人们一定会开始看你不顺眼,嫉妒也好,或是泼脏水,都很正常。


博客天下:作为歌手,你有没有什么特别遗憾的事情?


李健:我个人没什么遗憾。有些大的遗憾是,歌坛的大环境改善太慢了。


举个例子,盗版是怎么绝迹的?是因为网络的免费下载,而不是人们意识到不买盗版产品。中国内地的地下音乐都是什么生存状态? 写一首歌,基本不太可能靠版权赚钱。现在歌手都变成一个体力劳动者,靠每一次演出,像一个作坊一样的赚钱。


如果我这样的人变得特别有钱,这个环境就好了,因为不需要靠卖唱为生,可以在家坐等版税。日本的小室哲哉就这样,也不是特别有国际影响力的编曲制作人员,但他有20多辆法拉利。


什么时候我们这里像张亚东这样的,能有20多辆法拉利,环境就好了。现在国内没有词曲作者,因为无法生存。我告诉你,写一首歌才5000块钱,一年写10首,才5万块。现在选秀节目都没有作品可以唱了,翻来覆去就唱那些,所以节目的可看度也少。


在国外任何一个商演,都要付词曲作者费用的,包括制作人。这并不是说什么都要钱,但你必须让人家安居乐业。为什么相声和小品都没落了?写一个相声也就几千块钱,得写好几个月。


现在逼着很多不会唱歌的幕后人员都去参加选秀,让人看着很心酸。很多非常优秀的作曲者,不会唱歌,只能去辛辛苦苦给电视剧做点音乐。


博客天下:你的意见很深刻,你本人有在为此做什么事情吗?


李健:我没做什么事。我很幸运,我是一个能唱的写歌人。我如果不能唱,也很惨。


博客天下:比方说你怎么打盗版?


李健:我从来不打盗版,那不是我的事。那是国家的事情。


博客天下:那你就这么认了?


李健:对,因为你毫无能力。沉默比抱怨更有意义,你唯一能做的事情,就是身体力行去创作好作品。抱怨没有意义,你说等环境好了再去创作,也许你都老了。但我相信,这个国家如果全力以赴做这些事情,会很快能解决。


博客天下:你的专辑作品准备得怎么样了,听说差不多了?


李健:我半年没写专辑了,我一直在准备,我写得很慢,写完后要反复斟酌,现在越来越难让自己满意。


博客天下:是自我要求变高了吗?


李健:写东西多了,你希望能够找到更有新鲜感的主题,而且这个主题让人有共鸣。这种主题它存在,但是要被人发现很难。


年龄越大,越不敢下笔,所有创作人到一定阶段的时候都会这样,一是自我要求,二是歌手一定要写能让自己心里为之一颤的作品。年龄越大颤的频率越低,要想打动自己是非常难的事情。


博客天下:有没有年龄带来的好的变化?


李健:在制作和演唱上,我自己很清楚,变化比较大。我以前没有今天这种驾驭很大音域的能力。以前在家里会,在舞台上就不敢,但现在可以了。这就是一个积累过程。


当然跟生理上也有关系,男人到40岁嗓音就成熟了。你像《故乡山川》这首歌,我现在听录音版就觉得非常稚嫩,尽管它是2009年制作的,也就五六年前,跟我现在的现场演唱对比,就像一个青少年跟一个成人之间的较量。



2015年2月11日,湖南长沙,《我是歌手》第三季第七期幕后



我还没长到可以谈论政治的年龄


博客天下:王迈说,你是拒绝成人世界丑陋的人?


李健:在我看来,可能是不随波逐流吧。确实,他说得很对。我觉得一个40岁的人,变得大腹便便,开始秃头,肆无忌惮地光着膀子上街,这是我非常忌讳的。人可以变老,但要老得体面一些。


博客天下:你不要孩子,是不是也是因为迷恋青春,拒绝成人世界呢?


李健:跟那个没关系。我觉得没有必要延续自己的基因,没什么了不起的,也不是什么濒临灭绝的物种,没必要延续自己。


博客天下:你的笔法似乎太抽象了。你看《古拉格群岛》,阅读余华,但表面看来,你的作品都不触及这些议题。


李健:一直在触及,只不过用很隐蔽的方式,很多歌看似情歌,其实是用情感的关系影射很多事情。你不能只关注男女情爱。


比如2005年那首《向往》,只不过人们不注意而已。还有《But I Still Love You》,你会觉得这是男女情感,其实是关注个人和集体、国家的关系。


博客天下:你的三观很正。


李健:这是我自己修复的。


博客天下:怎么修复?


李健:真正的学习在于自我学习。我们这一代人都应该修复。小时候老师教你的那些东西,长大之后你发现跟真实是矛盾的。我上大学之后才转变过来,这是我自己的体会。中学以前那都是在应付考试,毫无学习可言。


博客天下:你在微博上说过,去过很多教堂,但还没找到自己的信仰。你有在找吗?


李健:最终还没找到。这不很正常?中国人到处去国外参观教堂,哪个人是有信仰的?你戴佛珠就有信仰啦?


博客天下:娱乐圈很流行仁波切。


李健:都是当时尚来装饰。我很羡慕那些真正虔诚的人,我在瓦拉姆群岛看过一些虔诚的东正教修士,真正虔诚的人很幸福。


博客天下:那你幸福吗?


李健:有吃有喝,就挺幸福。你还能要求什么呢?当然除此之外是政治命题,除此之外你要求有权利,要求参与公共事务,那是另外一个话题。


博客天下:未来你会选择公共参与吗?


李健:不会。


博客天下:不会?


李健:我还没有长大呢,还没长到可以谈论政治的那个年龄。政治是最难的,我告诉你,政治是真正的智慧,高级的政治是让人尊敬的。


博客天下:你的朋友王磊在讨论你时引用了村上春树的一句话,“没有人喜欢孤独,只是不愿意失望”。你的生活听上去比较稀薄,会高处不胜寒吗?


李健:这都是误解。一个人看另一个人都是不准确的。我们学过物理都知道,隔着眼镜看这人,这是折射的结果,都是略有偏差的,只不过偏差大小而已。


别说别人了,自己看自己都看不准。我只是相信,人始终是变化的。人一定是变化的,今天和昨天都不太一样。


博客天下:你是一个特别克制、隐忍的人吗,包括跟父母的交流方式?


李健:正确,这种表达方式具有代表性,70、80年代的人就那样。说心里话,父母的爱也没有那么多,不像现在的小孩。当时父母正处在生活最艰难、最卖力的一个阶段,上有老下有小,有工作的压力,有社会的责任,不可能像今天这样,一个家庭都给了独生子女。我家里有3个孩子,肯定是平摊的这份爱。


但我觉得一个小孩也不需要那么多爱,爱多了就是溺爱,被爱淹没在里面。我反而庆幸自己是得到恰如其分的父母的情感,更多的是有自由的童年生活,我的世界是靠自己去体验、去理解,我觉得一个孩子也不需要那么多娇惯,尤其是一个男孩。


博客天下:你的朋友举了例子来说明你内敛,说路上看到美女,冲上去的肯定是卢庚戌,你只会站在一边说“挺好挺好”。


李健:这事我不记得了。


博客天下:大意是你对美女只会远观。你闷骚吗?


李健:我闷,但不骚。



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