论坛纪要 | 今天我们还需要文学吗?

群学君 群学书院 2018-09-27


2018年9月15日,群学书院“人文与艺术秋季论坛”,与万象书坊、作家出版社、中信大方联袂邀请五位文学人举行别开生面的文学冷餐会。他们是:黄德海(《思南文学选刊》副主编、《上海文化》编辑、中国现代文学馆特聘研究员),李宏伟(作家出版社编辑、青年作家),王晴飞(安徽社科院文学所副研究员、中国现代文学馆特聘研究员),王苏辛(青年作家、中信出版集团编辑),黄孝阳(江苏文艺出版社副总编辑、作家)。


在为时五小时的文学接力对话中,嘉宾们分享了创作经验,阅读体验和对时代与文学命运的理解。本文为论坛纪要,上半部分由朱晨宇整理,下半部分参考中信大方整理(全文请见文末“阅读原文”链接)。


摄影:刘青




“文学冷餐会”论坛实录

上半场:

今天我们该如何读《诗经》

黄德海《诗经消息》品读


黄德海著《诗经消息》

作家出版社2018年



黄德海

黄德海:

我跟大家一样,最早是在初中课本里学到的《诗经》。我读书的时候基本上没有经学教育这一说,非知识分子家庭出身的孩子要接触经典基本上只能通过课本。

 

我上高中时发现同学们能背很多古诗,而我除了课本里的内容外什么都不会。于是我就买了李白、杜甫、苏轼三个人的诗选。我在每本里挑了五十首供自己背诵,我一般是早上跑完步回来背一首。后来这个习惯被我带进大学。上大学之后我买了一本有白话注释的《诗经》,在其中挑了六十多首背诵,可惜现在只记得片段了。描写爱情的句子,最广为人知的大概就是“蒹葭苍苍,白露为霜。所谓伊人,在水一方”了。

 

很多人以为《诗经》是民间歌谣集,这其实是误解。《诗经》是贵族阶层的诗歌集,直接描写劳动的句子很少见。像“七月流火,九月授衣”虽然涉及到劳动,但并不是对劳动的歌颂。在春秋时代,劳动是人的本职,还不是需要被歌颂的对象。后来的读书人能够歌颂劳动,是因为他们已经脱离了劳动。


主持人万文杰

主持人:

既然已经有那么多前人研究过《诗经》,您为什么还要再写一部《诗经消息》呢?我想听您讲讲您创作的由来和初衷。

 

黄德海:

我的书名是《诗经消息》。消息二字表示我从古人那里打听到了一些有关《诗经》的小道消息,希望分享给大家。还有一个意思,是想把《诗经》从旧闻重新变成新闻,让它活生生地来到我们眼前,帮助大家在读古书的时候感到不那么吃力。第三个意思是书名真正想表达的意思,来自《易经》的十二消息卦。从乾卦变到坤卦,再从坤卦变到乾卦,一共要经过十二次变化。古人的消息一点一点传递到今天,古代的文明一点一点变化到今天,都是这样一种“消息”。我想缩短经典和日常生活之间的距离,让经典来到我们眼前,参与到我们的生活中。这样,《诗经》就会跟我们越来越亲近、润物细无声地陪伴在我们身边,我大体的设想就是这样。 

主持人:

能不能用三句话概括一下您的新书?

 

黄德海:

第一,这是一本虚构的书。第二,这本书无限接近我们的现实。第三,它跟我们的日常生活有关。


我为什么说它是一本虚构的书?我在写作时遇到一个问题,就是我们所有的精神生活其实都是虚构的。过去的教育告诉我们可以拥有一种远离虚构的精神生活,其实我们的生活图景本来就是虚构出来的。而且这种虚构出来的生活图景会影响我们的现实生活,这种图景的调整或改变也会改变我们在现实中的选择。这就是我说它无限接近现实的意思。


李宏伟(中)

主持人:

《诗经消息》的成书,责编李宏伟老师有很大的功劳。我想问一下李宏伟老师,您当时看到这本书时有什么感受,是什么驱使您责编这样一本也许很小众、难以流行的书?

 

李宏伟:

《诗经》是一本令人畏惧的书。手边如果没有一本比较全的字典,《诗经》里的很多字我们都不会读,也理解不了字的意思。如果能有一本帮助我们理解的书就好了,因此我很想把《诗经消息》做出来。


还有一个原因,我记得中学时老师讲授“关关雎鸠”这首诗,用的是一种嘲笑的口吻,他认为这就是一首简单的爱情诗,古人用“后妃之德”来解读它是非常迂腐的。但是用嘲笑的心态看待《诗经》以来两千多年的经学传统、说它没有道理是不是太轻率了?孔子删选了“诗”,后来几乎所有重要的思想家也都会自己体验一遍《诗经》,把自己的感悟融入其中,并和前人的感悟做比较。后来我看到德海解读《诗经》的几篇稿子,正是用这种方式把《诗经》缓缓展现在我的眼前,令我十分激动。后来听说德海在系统地写一部有关《诗经》的书,我就和他说好这本书一定要我来做。

 

我觉得连接古今的还是现实本身。不管是我写小说,还是德海写《诗经消息》,我们的着眼点都不会停留在虚构的未来或已经过去的时空。我们不可能直接看清现实,所以需要一个参照、站得远一点再来观看现实。我和德海的写作大体上都是从这里出发的。


王晴飞

王晴飞:

我们读古人的东西一定要先信后疑。想要原汁原味地理解经典,首先要信它。比如说汉代的谶纬之学,在今天看来可能是很荒唐的东西,但在汉代它构成了思想文化的一个基础,要先相信它才能理解它是怎么回事。我对《诗经》也是这个态度。


德海就是抱着信的态度来写《诗经消息》的。就我的理解,德海的重点在经而不在诗。本来在经史子集中,经是最重要的。到了五四运动以后,四者的等级被拉平了,甚至经的地位还不如后面三者,连笔记和小说都十分受重视,这在古代是无法想象的。但是经在古代构成了整个意识形态的根基,我们如果不从经入手去理解古代的思想文化肯定是要出偏差的。我认为德海的出发点就是重构一个以经本身和经学为主线、涵括许多阐释的思想文化图景。


另外,我觉得德海这本书不仅是治学的成果,而是和他自身对思想和品行的修炼也有很大关系。德海说要通过这本书来解释自身、喜欢自身。宋代的理学家喜欢用“洗濯”这个词。我们读经典也是一个洗濯的过程,既可以是用今天的知识和现实来洗濯它——经典放在那里就是一个蒙尘的、毫无生气的东西,所以我们要用清水不断洗濯它,让它不断产生新的样子,才能对我们今天的生活有所启示。另一方面,也指对我们自身的洗濯。来自我们文明源头的经典就像水流一样,可以洗濯今天的现实,让我们的现实和生活变得更好。因此,写作《诗经消息》对黄德海个人也是很有意义的。


冷餐会现场

黄德海:

我很喜欢晴飞说的“信”和“洗濯”。但我们两个在认识上还是有一些差别。我并不是要把经学系统搬回现代,而是先打碎它,再从其中寻找一些对现实有价值的宝贝。我也不是很喜欢经学系统,它复活之后会成为捆缚现代人的绳索。但是要理清我们思想的混乱还是需要一根引线,我认为古人的注书就是这样一种引线。我们需要把古人精心思考并融汇在经学系统中的东西发掘出来,把这些晶晶美玉呈现在世人面前。要完成这个过程,就不可避免的需要理清经学家、今文学家和古文学家是怎么想的。


我还有意引入了西方的方法和评价。虽然我研究古人,但观照的还是今天人们的思想困境。其实说到这里我和晴飞就没什么矛盾了,如果不是为了观照今天的现实,我完全没必要费尽心力写一本这样的书。

 

主持人:

您觉得现代人的思想困境主要体现在哪些地方?

 

黄德海:

我们可以谈一个具体的问题。抑郁症出现的频率越来越高,和虚无主义的盛行有很大的关系。人的思想一定要有所依靠,一定要有宗教或者其他知识系统来提供给思想遮风避雨的大厦。


同时,单纯的信容易走向迷信。比较好的状态是“信疑”,人的思想在信和疑之间不断摆动。而且思想的依靠也不是靠一个信字就能建立起来。这种假信一旦崩塌,又会留下更大的虚空。我们需要看看前人在对抗这种虚无的时候是不是比我们走得更远。如果比我们走得更远,我们还要看看古人建造思想大厦的材料是什么、大厦是怎样建立的?我们今天能够学习他们吗?我这本书就是在吁求天才们来做这件事,让人们既不必赤裸裸地直面不可控的虚无,也不必简单地盲信一些教条。那种直面深渊、夜半临深池的感觉是非常可怕的。希望能为大家提供一点支撑,是我写作的目的之一。


群学君

群学君:

刚才我们聊了一些比较沉重的话题。接下来我讲的话可能更会让大家抑郁。我来问大家几个问题:在座有多少人能够完整地写出爷爷奶奶、外公外婆的名字?有多少人能够写出曾祖父、曾祖母、外曾祖父、外曾祖母其中一人名字?以往我问这个问题时,举手的人很少。


我们经常说中国历史悠久云云,但实际上这种历史是死的、远离我们生活的。最生动的例子就是很多人连曾祖父、曾祖母的名字和生平都不知道,又何谈热爱历史、热爱传统呢?刚才黄老师谈到失去精神依靠会导致抑郁,对我们中国人来说,我们丢失的是自己赖以安身立命的整个文化传统。从前,这种传统是靠家族和生活中的细节传承下来的。我们以前供奉祖先,是为了让人们感受到自己是家族传承链条中的一环,我的生命和文化的生命相互联系、绵延不绝。不管是生是死,我总有一个安身立命的根基。但是今天这种根基以及义无反顾地离开我们了。


借张爱玲的话来说,我们今天大部分人都是“得过且过,没有真的家”。中国人从前讲究“慎终追远”,我们现在只能考虑到孩子孙子,基本不会再想更以后的问题。我们今天重读《诗经》是在重建一种文化的传统,这种重建不能只依靠黄老师这样的人,而是需要黄老师所呼唤的天才。我相信这些天才就在千百个最普通的读者之中。虽然现代社会是一个均质化的、限制天才的社会,但只要在座的各位愿意拿起《诗经》来读,文化传统和思想大厦的重建就是有希望的。我们生活在不断制造抑郁的结构当中,但读读这些“没用”的书能够让我们暂时不那么抑郁。


王苏辛

王苏辛:

我很庆幸今天能坐在这里和德海老师、宏伟老师、晴飞老师讨论问题。我的知识结构虽然不能和他们比肩,但说到虚无问题我还是有一些发言权的。


在青春期的时候,我和我的朋友都比较喜欢西方二十世纪现代派的小说。法国新小说派、新浪潮电影是刺激我喜欢上写作的始因。我二十岁之前写的也是这一类小说,但我发现这种写作并不能安慰我。也是在这个时间点,我刚好认识了德海老师、宏伟老师和晴飞老师。我发现他们身上都有一种独特之处,那就是他们的写作有根基。这不仅来源于他们所受到的学院训练、所积累的知识结构,更源于他们主动学习对自己有益的东西的那种精神。


我在《诗经消息》中看到一种知识图景,这种图景真正地作用在德海老师的生活当中。德海老师在《诗经消息》的每一篇都讲了一个故事,可能是自己青春期的经历,也可能是一个爱慕老师的男同学苦于不能明说而设法引起她的注意。德海老师先讲一个曲折的故事,再把它引申到《诗经》的内容上,又混融了自己二十多年的阅读体验。对德海老师来说,《诗经》更像一个通道,你可以看到德海老师怎样在其中用阅读和写作让自己生活得更好。明白这些之后,我的生活和写作业发生了变化。我之前比较依赖直觉,写一些有后现代色彩的东西,其实还是容易落入虚无的。直到认识三位老师之后我才发现写作其实能产生这么多意义。所以对我来说认识他们是一件非常幸运的事情。


下半场:

先行抵达现实的虚构

李宏伟小说品读

李宏伟:《国王与抒情诗》《暗经验》

中信出版社集团2018年



黄孝阳

黄孝阳:

我是一个写小说的,也是一个做编辑的,确实读了不少小说。很多小说可能从技艺上来讲完成度很高,但我看过各种类型的小说,基本都是一个顺盆摸花的结果。其实我知道你下面会讲什么,只是出于一种阅读惯性或者对作者的尊重,读完这本书对这个作家没什么太大期待。但李宏伟的小说用一个词形容就是:“惊艳”。


他是属于可以期待的作家,至少据我个人来说,因为他会让我生命的维度变得更加丰富一些。不仅是维度,他的想像、他的各种思想的力度都能够为我带来一些奇妙的、完全跟日常生活不一样的美学,将我带入一个思想跨越体系里面去。宏伟的小说有一种视觉性的高度,当然视觉性不是一个比喻,不是一个客观存在。


我们当代的小说可能普遍都是史学之缩影,它们将我们所经历过的历史事件、社会事件进行叙述,打造、缩影、构成,然后再用所谓的人物进行加工。这是一个向后看的姿态,其实就在史学的范畴里面。而宏伟的小说立足于我们今天正在发生的现实,是大家都能够感受到的。宏伟的小说就呈现了这种真正站在我们今天的当下,而不是一个想像的当下,而不是一个过去历史经验堆积起来的大房土堆。


站在今天的当下,他的姿态是眺望未来,这种眺望未来所眺望是人的可能性,人的社会的可能性——因为人是一个极其晦涩的实体。


宏伟的第二个了不起,就是他为人的演变、进化提供了一种神奇现实主义的、预言性的解答阐释。这不仅需要对文学的能力,即我们所说的一个成熟小说家拥有的相对成熟的叙事能力,更需要在文学之外,对我们今天这个地球上的各种政策体制、经济规则,都有一定的观察和思索。像宏伟这样,具有这么一种知识力度与广度的写作者,还算不那么多。


刚刚讲到智识,我们过去的小说写作一般作为回答伦理问题、叙述历史事件的投影,而宏伟确实有一个智识方面的东西,但又有一个思想方面的东西。那么这些就导致他的文本,跟过去我们所熟悉的公案小说也罢,编目小说也罢,各种类型小说也罢,或者说所谓的纯文学吧,有截然不同的区别,这也就是我所说的第三点。这种结构性,什么叫结构?就像房子一样,它要有一张图,然后要有施工才能真正起来。我们过去很多小说,其实是河流叙事,它不是结构性的,实际上是一条二维的线性的东西。就是用铅笔一画,人物的起承转合你都可以。但宏伟在结构方面,确实给了我一些惊喜,一种建筑美学的惊喜。无论看他的《国王与抒情诗》还是看他的《暗经验》,结构这个东西太重要。如果说语言是一个小说家的面貌,那么结构我个人觉得是颌,它把它支撑起来,是真正决定面貌的东西。


第四,读宏伟的东西确实心有所感,跟大家聊聊,讲讲自己内心真实想法。我觉得大家坐在这个屋子里,应该都对这个行业有兴趣。我们作为一个小说家,可能在写小说的时候,或者说在写纠结的过程中,或者说写完之后,始终会问自己两个问题。第一,什么是好小说?第二,我的小说能不能对过去我觉得牛逼的小说或文学史上那些山峰给出一个所谓我的回应。我的声音在群山缭绕,而宏伟确实提供一个他的独特的深度。


黄德海


黄德海:

宏伟的小说结构非常浩大,并且是罕见的结构伦理。这个小说整个推进的方式,既蓝图准确,又处处意外。李宏伟是一位非科幻的严肃作家,但他经常被人误以为是一个科幻作家,他不愿意接受,但是又不得不经常面对被命名为科幻作家的尴尬处境。《暗经验》的时间设定在未来,而我们总以为只要时间设定在未来的肯定就是科幻小说,其实也未必。就像我写的《诗经消息》,说是三千年前的经书,其实是写眼前的事。李宏伟写的是2050,或者发生在不知道多么远未来的事情,但仍然是一个跟现实密切相关的作品。他探讨的是我们在这个世界中如何出身,如何占据一个位置,然后又如何不断思考自身处境这么一个情况。


《暗经验》和《国王和抒情诗》可以看成一个人在设想我们的生命拉长或缩短以后的人生情景,而这个人生情景仍然是建立在我们人生不满百的基础上。《庄子》里有一个非常好的例子,魏王送了惠子大葫芦种子,种子种出后结的葫芦虽然非常大,可惠子却觉得无处可用,庄子脑子就特别快,他说你可以把它弄成两半,然后乘坐它浮游于江海。而我们一个人有用的地方,不过就是放两只脚这么大的地方,但是人能行走必须有一个外部空间,无用的地方正是这个外部空间。日常生活就是我们两个脚踏的地方,而精神能给我们一个行走的空间,这也决定了我们不只是站在这一个小小的地方,而是可以走向更远的地方。所以精神是一个看起来完全没用,但其实有用得不得了的东西,否则的话我们寸步难移。


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