对话谢梦遥:在罗永浩身上,我看见这个时代与我们自己|谷雨奖

刘青松 谷雨故事 2019-08-02
图 | 视觉中国

谢梦遥的《罗永浩 锤下那个理想主义者》一文,复盘了锤子科技7年的历程,用故事的方式,呈现了理想主义的难能可贵。此文获得6月的谷雨奖。谢梦遥说:“我一定要成为这个国家最好的记者,去写那些值得被写的人和事。”



撰文 | 刘青松

出品丨谷雨工作室


好多人把《罗永浩 锤下那个理想主义者》转给罗永浩。他在拥有1622万粉丝的微博上回应称,首先感谢这篇文章的作者,他和很多老同事都能从字里行间感受到作者的善意。但是,文中“事实错误和出入实在是多如牛毛”。5746人对这条微博点了赞,文章作者谢梦遥是其中之一。
 
好多人把这条微博转给谢梦遥。“我也想表达我对他的善意”,谢梦遥向谷雨解释点赞的初衷。
 
谢梦遥曾在微博上表达过对罗永浩的谢意。那是2011年秋天,他对记者职业产生了兴趣。几乎所有长辈都反对,也没有任何一家媒体向这个毫无经验的年轻人敞开大门。看了一场罗永浩的演讲,他决定再给自己一个冒险的机会,再试一试。凌晨两点多,他在微博上写下:“今夜,谢谢老罗,梦想万岁。
 
那场罗永浩的演讲,最鼓舞谢梦遥的一句话是:“不被嘲笑的梦想,是不值得去实现的。”一年后,他以这句话作为他的“锤科三部曲”首篇报道结束语。八年后,正在操作“锤科三部曲”最后一篇特稿的谢梦遥,凌晨时分在微博上转发了当年的这份鼓舞,“再开一瓶啤酒,敬情怀”。

谢梦遥毫不掩饰他的情怀。“新闻行业的关键词永远是公平、正义、真相,人类彼此的理解与情感。”他在自己那个名为“特稿痴迷者2”的公众号里写道,“你当为苦难歌哭,也当描绘时代潮流的方向。他相信,“做好一件事,最重要的不是天分,不是勤奋,而是发自心底的那种热爱”。
 
谢梦遥也毫不掩饰他的自信。在他那个简介中自称“大中华地区现役特稿写手排名第三”的微博上,他谈及自己的《横店群演:光影世界、阶层落差与明星梦》“基本上可以确定了,我这稿子写出来,同行可以不用写横店了。瞎费功夫。嘻哈选题,他觉得自己“就是那个天选之人”。总有人告诫他莫再显摆,而他“依然要打鸡血”。他对谷雨说:“我就是真情流露。
 
在精神气质上,谢梦遥和罗永浩有些像。当年,接受谢梦遥采访之后,罗永浩对他的评价是:“记者是个好孩子,以前是做NGO的。”不过这一次,罗永浩没有接受他的采访。谢梦遥在微博上转发《罗永浩 锤下那个理想主义者》时说:“我有预感,以一个记者身份,未来我与老罗还会见面。
 

新的见面,在微博上进行。
 
网友“又是雨雪天”为谢梦遥抱不平:罗永浩说稿子存在大量的事实错误,“这种做法也太鸡贼了”,因为,“不接受采访,在稿子出来后说一句假的,一下子就把所有的工作都给否定了。你还没有办法验证,他说的这个假的,到底是不是假的”。
 
罗永浩留言说:“没有鸡贼,我只是不想接受采访。当事人不接受采访的,记者写的有事实问题,我也可以说,就事论事不可以吗?
 
谢梦遥回复罗永浩:“当然应该就事论事。欢迎您指出问题。我们未来会保持善意,继续努力争取到您的采访。
 
凌晨一两点,罗永浩给谢梦遥发了一条长长的私信。
 
十多天后的7月20日,《罗永浩 锤下那个理想主义者》获得聚焦支持优质深度内容的谷雨奖。谢梦遥后来向谷雨表示,乐见这篇稿子让理想主义者产生共情。
 
就在当天凌晨,谢梦遥在朋友圈里写下:“我一定要成为这个国家最好的记者,去写那些值得被写的人和事。
 

罗永浩的长私信:你为什么这么提问?
 
谷雨:罗永浩在微博回应你的文章,认为“事实错误和出入实在是多如牛毛”,而你对他这条微博点了赞,为什么?
 
谢梦遥:他表达了他的善意,我也想表达对他的善意。他的那些指控我没有回应,因为我觉得没有必要逐字逐句地去争。其实我还是挺认可他和他做的事的,不想给他造成伤害。我不理亏,这个事情到这儿就可以了。
 
谷雨:后来你回复他说会保持善意,继续努力争取采访他,我觉得是一个得体的回应。
 
谢梦遥:我不想放弃任何跟他对话的机会。挺有意思的是,说完这句话之后,凌晨一两点钟,他在微博上给我发了一条很长的私信。
 
谷雨:他怎么说?
 
谢梦遥:他解释了他为什么不接受我的采访,为什么会说那样的话,他认为好的报道应该是什么样子的。他说,你过于关注故事细节,而不是真相。他说他找过一些人问我是怎么采访的,模拟了一个我的提问方式展示给我看,比如某人的表情是怎样的,是否微笑,坐的位置在哪儿。他认为我这样提问,没关注真相。
 
谷雨:你怎么回应的呢?
 
谢梦遥:我觉得问得细没有错,特稿记者都会这么问的,细节追溯与场景复盘嘛。这种还原本身也是核实真相的一部分,因为一个人如果撒谎的话,是无法在细节上自洽的。在技术问题上,他跟我的判断完全不同。不过他还是让我很感动,他本来可以不用发这么一封长信给我,我觉得他心里搁着一块石头,他可能在想他那么说我会怎么想,他需要继续阐释。他在那封信结尾说,再次感谢你多次充满善意的报道,毕竟我们价值观上的相似之处远多于技术问题上的分歧。我说希望能再给你做一个采访,如果做纯对话体,我们不聊细节和场景,提问会直指观点和核心事实。

谷雨:他回复你了吗?

谢梦遥:没回了。不管怎样,我觉得这种坦诚交流是很可贵的。
 
谷雨:看你在社交媒体上的表达,我有一种感觉:你和罗永浩有一些相似的特质,比如不加掩饰的自信,对自我道德原则的坚持。你认同吗?
 
谢梦遥:如果这么说,可能是有一点相似,但我不是模仿他,这就是我本来的样子。
 
谷雨:你是一个理想主义者吗?
 
谢梦遥:当然是。
 



没有公开的自我表达,也许就没有罗永浩报道
 
谷雨:你以前说你就是做嘻哈选题的那个“天选之人”,写罗永浩,也是吗?
 
谢梦遥:不。因为嘻哈是小众文化,很多人一窝蜂去写,要补课,而我已经听了这么多年的嘻哈,我积累的东西在那儿,所以那时候我会这么说。写老罗的稿子不一样,我处于一个不利的地位,因为我并不是商业报道的专职记者,需要大量地补课。有一两个月的时间,我在大量看过往的报道和资料,看了四五十万字。我把草威的博客从头到尾看了。
 
我是边采边看。当时我人在香港,每次都利用到北京出差的机会采访,所以时间上要和采访对象彼此配合,这就导致我没法在采访一个人之前把他的资料全部做足,结果浪费了挺多宝贵的提问机会。像朱萧木,争取到一个小时非常困难,但实际上有一半的问题都是不该问的。如果准备好的话,就不用问那些问题了,可以问得更尖锐更有指向。
 
谷雨:这次你找到了“锤科三部曲”前两篇稿子的一些采访对象,比如朱萧木、林曦等人。
 
谢梦遥:其实之前除了罗永浩,我没采过任何人。前两篇是2012年和2013年做的,那个时候只有罗永浩出来接受采访,他们公司其他人不能出镜。朱萧木这些人,都是这次才采到的。
 
谷雨:这一次,你说你“用尽各种努力,没有办法访到罗永浩”。你付出了哪些努力?
 
谢梦遥:这几年一直在跟罗永浩联系采访。2015年的时候我在香港给他发短信,他还记得我,回得很快,说没问题,你找谁谁谁让他来安排,结果我从香港飞到北京了,他们的公关突然告诉我说这个采访没有办法做。我不知道是因为我的采访提纲过于细节了,他们有一些风险上的评估,还是他的时间确实紧,我当时又在一家境外媒体,可能他就觉得没必要,放我鸽子了。那是最接近的一次。后来我再给他发短信,都没有回过了。
 
这一次我事先也给他发过短信,还是没回音。我在采访到了很多人之后,又给他发了条短信,说这些人都采访了,有些事实需要你的核实,如果少了这个环节,我怕写出来对你不公平。虽然这些事实我在写作之前也会经过多方的确认,但是从专业主义的角度出发,我还是希望你的声音能够出现。他也没有回。
 
采访的后期,因为我找到了一些很靠近他的人,就请那些人去递话。至少有两三个人跟我说,会递话,他还是不愿意。
 
谷雨:他这次不接受你的采访,你觉得有没有自己的问题?
 
谢梦遥:我觉得在这个时间点,他不会接受任何人采访,因为采访对他来讲没有什么价值,他没有发声的欲望。他为什么要面对你来复盘他的失败?他成功的时候,肯定是对媒体有期望的,但如果这件事情对他没有太多的帮助,他为什么要浪费时间做这件事情成全你?
 
谷雨:也就是说,你开始做这个选题的时候,对他不接受你采访是有预期的?
 
谢梦遥:有预期。
 
谷雨:虽然你有预期,确认他不会受访那一刻,你有没有一点点抓狂?
 
谢梦遥:没有抓狂,因为我自信就算没有采到老罗,外围采访做得足够扎实,稿子也成立。而且我一直在争取,我还跟两个主编说能不能把这个稿子推到7月发,这样我还有一个月时间去采访更多的人,然后让更多的人去帮我说服老罗。她们都跟我说,你先发出来,如果真的采到他,我们再做一篇。
 
谷雨:没有采到他,多少有点失望吗?
 
谢梦遥:没有失望,比较平静。没有确认罗永浩不接受采访之前我一直觉得有机会。今后还是有机会的。


谷雨:这些年,你一直在关注罗永浩和锤子科技吧,是怎么积累采访、写作资源的?
 
谢梦遥:其实这点我做得不好。有时候太想做自己了,我不太考虑别人的感受,说的一些话可能会伤害同行或者采访对象的感情,这不太好。我没有刻意跟采访对象交朋友,很多时候对名人很淡然,微信都不去加,好像抗拒去做这些事情。我看重的不是这些,所以没有太多积累,有时候差不多是从零开始去做。
 
罗永浩和他公司的动向,说真的我也没太关注。之前我连罗永浩的微博都取关多年了,他给我发私信的时候,我们之间的状态是互相没关注。我微博只关注了三百多人,他们要么就是跟我双向关注的,要么就是我做选题相关的。其他人,我觉得没有一定要关注的价值。你如果在我的关注名单里,我希望你能感觉到我对你的重视。
 
谷雨:我发现你很善于通过社交媒体表达你对特稿的热爱、你的价值观。你说,“基于社交媒体,那些关键的受访者知道了我是什么样的人,然后我得到了超乎寻常的信任”。如果不是公开的自我表达,罗永浩报道“可能根本不会成立”。这其中发生了什么,能不能分享一下?
 
谢梦遥:我没有刻意地经营自己,我只是真情流露,自然的表达。这样做有好处也有坏处:有的人可能不喜欢你的高调,就把你拒绝了;有的人觉得这样一个人是能一眼看到心里的,能够有一种信任关系,你就通过这种方式争取到了自己的采访对象。
 
这次我开始采访之前谁都不认识,采到的第一个人是石晓宇,因为他是我上一篇报道的采访对象之一,完全是一个巧合。第二个人就是林曦。我第二次采访罗永浩的时候,他是发布会现场的媒体对接人,当时我们在微博上互相关注了,但基本上没有互动过。我约他的时候完全不抱希望,没想到他马上答应了,很快就见了面。他跟我说,他一直关注我的微博,觉得我是一个很真诚的人,挺欣赏我的,所以很多人找他采访他都没有答应,就把这个机会给了我,而且以后也不会再接受其他人采访。我挺感动。
 
李洋也是,他跟我聊之前,把我微博和朋友圈都看了一遍,然后就彻底信任了我,觉得这个人是对的人,我们见面的时候他跟我讲了这句话。
 
后面采访的这些人,都是前面的人推荐的。有的人看到某某接受了我的采访,他才愿意出面。一开始谁都不愿意说。石晓宇接受我采访后,过了四个月才给我介绍采访对象,他可能一直在默默地观察我。
 
所以我就觉得你首先要把自己打开,让别人了解你。
 
谷雨:无意插柳柳成荫。
 
谢梦遥:包括优步滴滴合并的报道,最核心的那个人也是因为看到了我的朋友圈,主动找我的。本来一开始没有想做报道的,因为对这个企业的那种理想主义,还有他们那种拼劲,我都非常认可,所以合并当晚我发了段自己的感触在朋友圈,那个人看到了,找我说想跟我聊,然后我们才聊下来,然后这个选题才成立。
 
谷雨:那句老话说,你会吸引到跟你有相似灵魂的人。
 
谢梦遥:对。



如果只采到三个人,罗永浩就不是主角了
 
谷雨:按你自己的说法,操作这个选题,采了12个人,采访录音27小时,速记43万字,归入101个分类模块。这101个分类模块,细到什么程度?
 
谢梦遥:比如老罗的性格属性,骂人啊,暴躁啊,锤子科技做的每一款手机,都有一个分类模块。这样定位素材,更容易梳理出哪些素材是可以用的。
 
谷雨:分得这么细,会不会由于某些素材的多义性,反倒带来一些选择上的困扰,甚至顾此失彼?
 
谢梦遥:不会。我记得不同的素材分别放在哪个模块里。素材可能会有重叠,比如说锤子T1手机的模块,有些素材也能够反映出老罗的强迫症或者商业短板,我在写的时候知道去哪儿找。分类的时候,肯定是基于你的写稿逻辑去做的嘛。
 
谷雨:但是如果素材太多的话,几十上百万字,找的时候会不会多少有点糊涂?
 
谢梦遥:肯定会有一点。这是一个方法论的积累,可能一开始你会分得很混乱,分了跟不分一样,可能把一段话切分开了,你还不清楚上下文了。有了经验之后,你就会越分越好。
 
谷雨:按你在微博的表述,写这篇稿子,因为一半受访者是截稿期过后才访到,留给写作的时间太少,过半篇幅是最后21小时冲刺完成,结果没有了编辑的时间,而且“写太急忘了好几处黄金细节”,“后悔得肠子都青了”。哪个细节没写进去,是最让你后悔的?
 
谢梦遥:聊天宝和电子烟的故事问得还是挺多的,也是挺新的东西,都没有放进去。因为当时这稿子已经17000字了。包括周边人物,有些细节可以让他们的形象更立体,但是没用,用了另外的可能没那么好的细节。当时来不及做素材筛选了。
 
谷雨:我看你在公号里写了一段石晓宇的故事,没放在报道里。
 
谢梦遥:那个是4月份写的。那时候只采到了两个人,我就想要能采到三个人,这故事就可以写,就写三个理想主义者的成长,罗永浩就不是主角了。采访了更多人之后,就没有必要再用那套写法去写了。
 
谷雨:个人认为要是有编辑的话,你这个稿子可以删到15000字左右,可能更精炼一些。
 
谢梦遥:倒也不一定。要有这么大幅的删改,编辑一般还是会跟我商量。我不会同意的。


值得被写的是雪中送炭的人和事
 
谷雨:在我看来,和你的其他特稿作品相比,这篇你入行以来最长的稿子,用了更传统的叙事结构和手法,但更具有一种现代性,因为它表现了商业2.0时代个体的内在、外在双重困境。你在公号文章里说,“这是罗永浩的报道,也是每个受访者的故事”。可不可以这样理解,这篇稿子写的是作为“天才和病人”的罗永浩,其实我们每个人都能在其中看到自己的影子?
 
谢梦遥:倒也不是这个意思。我说是每个受访者的故事,是想说我在采访的时候,并不是完全把受访者作为信息套取的工具,我会很关注这个人的成长、想法变化。这次采了12个人,我觉得至少有七八个人的故事是可以单独成篇的,因为跟他们聊了很多。比如说林曦,我跟他聊了两个晚上,每晚都是三四个小时。李洋也是一口气聊了七个小时。到最后都不是在聊罗永浩了,我们聊了很多受访者本人的东西,这个人的故事也可以写一篇特稿。
 
这些人有共性,都是理想主义者。最早的时候,我想关注的是理想主义者的成长史。如果读者能在稿子里看到自己,有共情,我觉得是一个挺好的评价。

罗永浩与锤子团队  图 | 《罗永浩 锤下那个理想主义者》

 
谷雨:对你来说,什么是“值得被写的人和事”?
 
谢梦遥:值得被写的不是锦上添花的,而是雪中送炭的。可惜现在受限于媒体的困境,很多东西写不了。就我个人而言,我最想写这种处于悲剧之中、挣扎之中的人的故事,还有能够反映时代变化和体制性困境的题材。重要的是写作的角度,挖掘的深度。哪怕写娱乐节目,我会很关注这个节目言论的边界,这些时代性的东西。




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