对话魏玲、王天挺:相比作者怎样写,访谈对象的声音更动人|谷雨奖

王倩蔚 谷雨故事 2019-08-16
图 | 视觉中国


由魏玲撰文、王天挺编辑的《我的太太得了产后抑郁》,以自述体的方式呈现了一对夫妇在产后经历的种种挑战:从具体的堵奶、争吵、换尿布,到更为抽象的压力和观念差异。这篇文章获得了6月的谷雨奖。

 

谷雨奖评委曾繁旭在点评时说到,“产后抑郁症是个有意思的议题,但它本身包含的冲突和情节又太过琐碎,所以作者针对一系列引发冲突的‘细节点’分别展开丈夫与妻子的自我讲述。两种视角并置之后,产生了有意思的节奏和张力,不仅为读者带来更丰富的思考,也避免了作者陷入‘清官难断家务事’的困境。”王天挺补充说,“采访对象内心的声音恰恰是这一选题中最打动人的部分所在”。



撰文 | 王倩蔚

出品丨谷雨工作室


产后抑郁,或者说更为宽泛意义上的产后焦虑,广泛存在且对当事人影响深刻,但它长期被视作一份私密的个体经验,鲜少在公共领域引发关注和讨论。源于与现实生活里方才经历生育的女性的交集,魏玲对这一选题的采写产生了兴趣。

 

自一开始,魏玲和编辑王天挺就决定不局限于展现产后抑郁症状本身,而是将这一选题更进一步:从男女视角分别切入,构成对照,试图厘清双方的认知差异,并在此基础上,探讨能否达成一定程度的沟通。魏玲想写的,是生完小孩之后一个家庭内外人的关系的变化。

 

“我觉得我们对于一个议题的谈论程度与它的价值、被重视与否之间应该有一个大致的匹配。”魏玲说。就最终收集到的阅读反馈来看,这篇不那么“典型”的特稿确实为很多读者提供了信息增量,也通过抽丝剥茧的情绪再现,触发了他们对另一性别行为和背后情感的理解。

 



给男性解释的机会

 

谷雨:是什么触动你去关注并想要采写产后抑郁这一选题?

 

魏玲:这个选题来源与我们平日操作不太一样,它并非来自网络热点或是同行报道,而是我们采写团队聊完选题之外,聊点自身生活时触发出来的。契机是我的一位同事刚生完小孩,我们发现她在性格上发生了挺大的变化。对我这个完全没有相关经验的人而言,会觉得很神奇,也在同时意识到这是一个会对家庭成员产生很大影响,却没有被过多关注和了解的事,就连虚构世界(电影和小说)里,大家也不讨论这个。

 

而后,我在现实生活中小范围地询问了一些经历生育的女性,发现产后焦虑几乎普遍存在——它很大程度上是生理性的。就像我在稿子里写到的激素变化、生理疼痛、堵奶等,这些事逐一发生在每一个产妇身上,只不过每个人的程度和时长不同罢了。

 

你能想到的各种“人生大事”,基本都有个“操作手册”可供参考。但一个小孩的降生将会带来什么,可能每个人都是通过自己生一个小孩,才了解了这个流程,认识到这个工作量。就像我的这个女同事,在她怀孕的大部分时间,都将一个孩子的出生想象成一份不用占据过多时间和精力的“兼职”,直到生完孩子,她才真实感受到完全不是这样。

 

有一个重要的事实,它既不敏感,也没有被遮蔽,而且广泛地存在,但大家就是不讨论它。我们就觉得,那我们可以写一下。

 

谷雨:这篇文章没有将产后抑郁作为一个女性单纯的个体经验来展现,而是从家庭中的核心成员——父亲和母亲两个视角切入。为什么会选择这种方式去呈现?这是选题操作一开始就定下的框架,还是在具体采访和写作过程中,慢慢形成的思路?

 

魏玲:这倒是我们一开始就定下的采写思路。“故事硬核”团队差不多男女各一半,在大部分事情上拥有共识。然而,当谈到产后抑郁这件事,你会明显地感受到男女的认知差异。大多数男性在面对女性产后的一系列情绪起伏时,往往是“迷惑”的。在做了一些功课和采访之后,我们依旧会对事实本身展开很久的讨论。

 

而且,以往关于产后抑郁的写作的确更多是从女性视角出发,这里会有一个问题,除了经历过产后抑郁的女性之外,其他读者不太容易对这样的文本有所共情,因为他们会觉得这件事和他们没有关系。

 

王天挺:我觉得很大程度上,男女双方是存在误解的。很多男性并不是有意地不去承担责任,他们可能并不知道你的痛苦有那么多,或者说他对你的痛苦的理解没到那种程度。而现在写过产后抑郁这一议题的媒体/自媒体很多都是站在为女性讨公道的角度,“女性很悲惨,男的都不是好东西”,我们会觉得这个结论太轻易了,也没有太大意义。

 

能否在最终达到一种有效的沟通和理解,在我们看来更重要。我们想给一些男性解释的机会,看他们在当时究竟是怎么想的,他们的想法和女性的区别在哪里。所以最后我们就决定让男女用其不同的视角来说同一件事。


 

谷雨:文章的开头部分写道,“你怀着困惑,和某种解释不大清楚的敬畏,拜访了四位先生和他们的太太。……你选择记录下四号先生和他太太的这一年,关于发生了什么,和怎么理解发生的事。”你是如何寻找并选定这些采访对象的?最终又为什么选择呈现四号先生和他太太的这一年,与其他受访对象相比,他们有什么特别触动你的地方,或者说代表性所在吗?

 

魏玲:我主要通过两种途径寻找采访对象,一种是熟人介绍熟人,另一种则是在网络上寻找提到过产后抑郁的ID,试图和他们建立起联系。

 

直到写之前,我们也并没有决定只写一对新手爸妈的故事。事实上,在四位先生和太太之外,我还采访了很多位妈妈,但因为孩子的爸爸不愿意接受采访,这样的采访对我们而言就是不成功的——家里发生了这么大的事,而且就发生在两个人身上,孩子的爸爸是怎么想的,是非常重要且有意思的。而且在和他们聊时你还会发现,当事人双方之间就这件事都很少展开讨论,更不用说是在公开媒体上了。

 

最终我们选了一对婚姻很幸福,条件也不错的夫妇。就像我在开篇部分所写的,选择呈现他们的故事没有特别的原因,非要说的话,也许是他们理应生活得很幸福。

 

在这一选题上,我希望写的是一个更接近每个人生活普遍状况的故事,而不是一个“别人的故事”。所以在选择采访对象和处理最终呈现的采访素材时,我们会尽量减少过于小众、猎奇、可能引发争议的部分。我会希望读完这篇稿子的读者,能够大概知道如果你要生一个小孩,作为一个新爸爸或者新妈妈,你可能会碰到什么。

 

谷雨:你说原来打算不止呈现一对夫妻经历产后抑郁的状况,那为什么最终还是决定聚焦在这一个家庭上?

 

魏玲:一方面,最终写到的这位爸爸本身就比较坦诚和开放,这是一个很重要的前提。另一方面,采访做下来后,你会发现产后抑郁这件事并没有什么情节可言,它不存在一个故事线,而是由非常琐碎的日常碎片构成。如果要穿插着写四个家庭的故事,每一个家庭获得1/4的篇幅,就没有办法将这些碎片很充分地写出来。而存在于这些碎片中的不那么强烈,甚至不那么有意思的细节和想法,恰恰是这篇稿子更为重要的部分。

 

谷雨:这篇文章为什么适合采用自述体?在使用这样一种文体时,如何避免流水化的碎碎念,使之更具逻辑性?

 

魏玲:一般写第三人称视角的叙述体,是因为除了当事人提供的信息,你还可以将更多外围采访和二手材料编织进去。但就产后抑郁这件事来说,它确实只是两个人的事。如果要写叙述体,一方面,我并没有比这两个人知道的更多,我能看到的就是他们提供给我的信息。另外还有一个问题是特稿挺注重“作者的声音”,在这篇稿子的处理上,由于我不是这个家庭的内部人员,并不是很有信心自己能够以一个恰当的声音来写这件事。那我为什么不让他们自己来说呢?

 

当然我们也会担心,做一个没有主线、情节又不离奇的普通人的口述,大家会不会愿意看。那接下来就是技术的部分:我们怎样在选择口述的情况下,尽量使大家看下去?

 

王天挺说到了两种方法。一种是设置时间路标:生产完第一周,第一个月,前三个月等等,但因为生完孩子后的种种挑战不是按照时间线的推进逐一发生的,它们是搅和在一块的,所以最终没有采用这种方式。另一种就是我们最终在稿子里呈现的路标:堵奶、争吵、换尿布、精细化育儿、高需求的宝宝等等。它们要么是男女双方都比较看重,要么是存有分歧。比如说堵奶,爸爸对妈妈面临的这一重大挑战如何反应?再比如精细化育儿,几乎每一个家庭都在这上面存在分歧和争吵。

 

王天挺:一开始我们还是想写故事的,但真正进入这个选题后,就发现我们想象中激烈的情节、生动的故事、戏剧化的东西其实没有那么强烈。真正打动人的还是个人在那些经历的时刻产生的想法。而想要呈现内心的东西,最好的方式就是自述了吧。

 

最终在设置相互对照的小标题之外,我们还会做一些使之更具逻辑性的处理。比如说女性的口述部分是有一个暗含的时间线的。随着时间的变化,女性的痛苦慢慢也发生了变化,一开始可能只是身体上的,后来更集中在精神和自我意识方面。 

 


谷雨:这篇文章涉及到许多需要采访对象去仔细回忆的私密的甚至显得“难堪”的细节,在采访过程中,你是如何与采访者建立起信任,使他们愿意去回忆和重现那段经历,期间有遇到什么困难吗?

 

魏玲:我觉得这个还是仰赖采访对象本身,最终文章里写的这对夫妻本身就非常开放、真诚,又有很好的表达能力。包括我自己在采访过程中触动很大的一点就是——采访对象说到因为经历了生小孩这个过程,两个人之间的性吸引力永远消散了。所有人之间的关系都是有距离的,这种距离会带来一种张力,但是生小孩必然带来的一个后果是你们之间的距离变成了零,它就像你生了一个大病,需要被先生护理,这种张力和神秘感一定会消失,且是不可逆的。我觉得采访对象能够对一个外人诚恳地讲述这件事情,是非常需要勇气的。

 

谷雨:看男女双方各自口述时,会感到他们彼此的想法和行动有一种对话感,也会对对方情绪和观念进行换位思考、理解,这种能力是采访对象本身就拥有的吗?还是通过一些引导性的提问来启发?

 

魏玲:我们是先采访的女性,以知道发生了什么,然后会根据女性的讲述向男性提问:你对你太太的这个表现是怎么理解的?但对方能不能回答出来,他到底有没有对此有所认知,其实还是要看采访对象。如果两位采访对象在某一事情上存在对话感的话,那还是仰赖他们自身。

 

谷雨:我看这位爸爸对产后女性的一些行动和观念是有过思考的,这是比较难得的。因为就像你在前面提到的,就算他们共同经历了产后抑郁的阶段,但他们就此没有进行过沟通。

 

魏玲:而且他作出了基于他自己理解和思考的反应。

 

谷雨:感觉这样的采访对象反倒不那么典型。

 

魏玲:很多关于产后抑郁的报道不都是基于女性谴责男性嘛,如果我们呈现的也是这样的采访对象,那又失去我们做这个选题的意义了。我们希望双方建立的是一种基于爱和沟通的家庭关系,我们想知道在这种情况下,你会碰到什么?那么你碰到的就是家庭内部真正因为产后带来的问题。



以一种很坦诚的方式呈现

 

谷雨:“我的太太得了产后抑郁”是从一个男性视角出发取的标题。为什么决定用这样一个标题?

 

魏玲:首先我觉得这样一个标题消解了“我得了产后抑郁”这个题目里可能含有的女性憎恨男性的意味,因为“产后抑郁”很容易让人产生这么一种联想,并带着这样的联想开始阅读。那我们一开头就说明我们写的不是这么一个故事,我们是希望了解男性视角的。而且我觉得这一标题本身也很有故事性。

 

王天挺:而且这个标题包含了两个视角。一个是“我看到我的太太得了产后抑郁”,第二个是“我对这件事的反应”,这两个视角也对应着文章里的两部分自述。

 

谷雨:这篇文章开篇全部采用第二人称叙述,“你”有时好像在指代读者,有时又好像在指代作者。在讲述视角上做这样一种处理是有什么用意所在吗?

 

魏玲:有了“我的太太得了产后抑郁”这样一个标题,我们就需要配合其写一个男性口吻的开篇。作为作者,我又是个女的,那我就没有办法顺理成章地写一个很“实在”的开头,只能较为概括性地,没有那么明确指向地去写。其实在在初版中,作者还是以“我”的人称出现,最后编辑天挺建议将所有人称都换成“你”试试,我们发现也不会觉得很奇怪,就保留了这一版本,作者也不再是一个具体的作者了。

 

王天挺:第二人称的写作是一种会让人更有亲近感,更容易带入情绪的写作方式。作者魏玲“假装”成“我的太太得了产后抑郁”的男性的声音来说话,可以将男性的疑惑和困境在一开头就呈现出来。而如果反过来,用女性视角来做开头的话,可能会给人一种女性先做控诉,男性再对此作出辩解的感觉,陷入到一种惯常的套路或者说感受中去。

 


谷雨:这篇文章与你以往写作的记叙式的特稿作品不太一样,有诸多新的尝试。在具体操作选题的过程中,你会有什么不一样的感受,或者它有带给你一些新的收获吗?

 

魏玲:和调查报道不一样的是,特稿并不经常做广泛而明确的公共价值的选题,我们经常做的反而是一些冷门、偏僻、遥远的故事。而在做这个稿子时,你明确地知道它是有一个公共价值的背景在的,所以它整个出发点和操作过程都会和以往不太一样。再加上在决定做口述稿之后,你在文本上面临的选择和压力就不太有了。所以整篇稿子的操作过程还是比较享受的,感觉就好像在做一件有价值的“小事”吧。

 

谷雨:作为一位经手和把控过很多特稿选题的编辑,在你看来,一个好的特稿是什么样的?

 

王天挺:第一,这个选题要有价值。就话题而言,它可能是大家此前没有关注到,而你发现其中有值得做的东西,并花费精力将其挖掘出来的话题。就其目标而言,它可以将我们就某一话题的认知和理解更往前推进一步。

 

第二,作者只要是真正地去接触到当事人,体会到他的心情和感受,这种稿子我觉得都是有价值的,而不仅仅是写得有多漂亮。

 

第三是你的稿子里需要有一点打动我的细节和瞬间。我并不期望在一篇稿子里收获巨大的信息或感动,因为不存在这样一种东西。你需要在采访中感受和把握住最重要的瞬间,再呈现给读者。如果你自己都没有被打动,那你是不可能打动读者的。

 

谷雨:当你收到魏玲的这篇稿子时,其中有什么特别打动你的细节吗?

 

王天挺:挺多的。因为我是一名男性,所以会受女性那方讲述的触动更多一些。比如她大半夜到客厅的沙发上看电影,她的丈夫就睡一旁;她大半夜开个灯,坐在马桶上通奶,琢磨着粒粒离“门口”到底还有多远。还有说到性吸引力永远消失了的那部分。我在这些此前陌生的事实里面体会到了真诚而强烈的情感,这给我带来的冲击是非常大的。

 

在这篇稿子的操作上,采访者很真诚,受访者也在很真诚地回顾自己的经历。最后,它又以一种很坦诚的方式被呈现出来。那它打动人的地方就会有很多。对有过这段经历的人来说,它打动人的地方可能还会更多。

 

 



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